Разумные животные с точки зрения науки

Всё о сериале: авторы, актёры, дубляж и пр.
Правила форума
Форум для обсуждения мультсериала "Чип и Дейл спешат на помощь" и дискуссий по всему, что с ним связано. Хотите знать, кто и когда создал этот замечательный м\с? Кто из актёров оригинальной озвучки и дубляжа(и не только российского) подарил нашим любимым георям свои неповторимые голоса?, Сколько было серий и какой в них сюжет, а также, возможно ли их продолжение? Тогда - вам определённо сюда!
Аватара пользователя
LoneHackeer
Свободный художник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 21:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение LoneHackeer » 02 май 2015, 13:05

Ну как бы других синантропов тоже много. Тех же голубей в городах никак не меньше, чем людей. Причем сравните, голубь может вывести за год не более 15 птенцов, а крыса - до 80 детенышей. Вот и недостающее звено в уравнении. (Хм, а раз так, то может, именно голуби - это разумная раса? :th_gadgetwink:).

То, что крысы меньше дохнут, чем остальные, ну, во-первых, это не факт (цифр вы никаких не привели), а во-вторых, у них может быть высокая устойчивость к болезням, ядам, и.т.д.

Аватара пользователя
Vlad pavlovich
Чумарозец
Сообщения: 3893
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 09:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Vlad pavlovich » 02 май 2015, 15:37

Комаров тоже летом бывает очень много. Комары - разумная раса? :th_dalewink:
Изображение
Награды
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 02 май 2015, 19:06

LoneHackeer писал(а):Ну как бы других синантропов тоже много.

Много - это сколько? Много - это в сравнении с кем? “В настоящее время в населенных пунктах Республики Татарстан совокупно обитает от 50 тысяч сизых голубей зимой до 100 тысяч летом, из них в г. Казани - 18-58 тысяч соответственно” (Кандидатская диссертация “Адаптивные особенности сизого голубя (Columba livia L.) в условиях урбанизированной среды: на примере города Казани”, 2007). Неполные 60 тыщ на город-миллионник, ога. Серая ворона в той же Казани - постоянно гнездится чуть более жалких 1100 пар, зимовать слетается до 100 тысяч. Если кто-то мне кинет ссыль на исследование численности серой крысы в этом славном городе - буду бесконечно благодарен; мне попалась только примерная оценка: 150-200 особей на гектар. Перемножаем на площадь города и получаем невообразимые цифры. Охреневаем от них, делим на 10 и все равно получаем 0,77 - 1,03 миллиона. Разница на порядок, однако.

Коллеги, ну вы уж соберитесь, пожалуйста. Серьезный ведь вопрос обсуждаем.
Трилобита раствор спиртовой 146%

Аватара пользователя
LoneHackeer
Свободный художник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 21:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение LoneHackeer » 02 май 2015, 22:20

Ну наконец-то вы начали приводить хоть какие-то цифры. :th_gadgetwink:
Почему крыс может быть больше, чем голубей, я выше уже объяснял. И да, вы сами признаете, что точных данных нет, есть только примерные оценки. А оценки могут быть завышены или занижены по той или иной причине. В случае крыс, подозреваю, что оценки сильно завышены (и это понятно, всякие службы дератизации не хотят терять работу :th_chipwink: ).

Впрочем, раз уж вы призываете к серьезности... С чего вы вообще взяли, что численность вида как-то связана с его интеллектом? Интеллект, скажем, шимпанзе не вызывает сомнений, однако оба вида (карликовый и обычный) не то что не могут похвастаться высокой численностью, но вообще находятся под угрозой исчезновения.

Аватара пользователя
LoneHackeer
Свободный художник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 21:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение LoneHackeer » 02 май 2015, 22:46

Кстати, не поленился и нашел ссылку на данные, полученные в действительно научном исследовании (а не взятые с потолка цифры) по количеству крыс в крупном городе (Нью-Йорк) - примерно 2 млн. (на 9 млн. человеческих жителей, что дает основания подозревать, что приведенная вами цифра по Казани просто высосана из пальца).
http://www.nydailynews.com/new-york/new-yorker-debunks-myth-1-1-rats-people-ratio-nyc-article-1.2001276
По оценке, в том же Нью-Йорке живет более миллиона голубей, так что цифры вполне сравнимые.
http://ovocontrol.com/pigeons/pigeons/

Аватара пользователя
xucn
Свободный художник
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 15 авг 2014, 18:10
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение xucn » 03 май 2015, 07:51

Kitozavr писал(а):Я спрашиваю: не подозрительно ли, что крысы так расплодились? Мне отвечают: да чего подозрительного - очевидно же, что у них избыток ресурсов! У воробьев не избыток, у ворон, галок, голубей не избыток, у остальных четырех синантропных видов семейства мышиных - тоже никак не избыток. А у серых крыс, живущих в тех же местах и жрущих с тех же помоек - ого-го какой избыток! Коллеги, спешу вас заверить: я с вами полностью согласен. Крысам действительно в изобилии достается что-то такое, чего не могут получить прочие человеческие нахлебники. Тащемта, именно об этом я и настрочил многабукаф, не?

phpBB [video]
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Vlad pavlovich
Чумарозец
Сообщения: 3893
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 09:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Vlad pavlovich » 03 май 2015, 09:18

Вообще, странноватая идея - выводить прямую зависимость интеллекта биологического вида от его численности... :confused:

Помнится, царь природы сначала таки стал разумным, а уже потом расплодился сверх меры. А было время, когда его численность составляла всего несколько десятков тысяч особей...

Ну, и, если уж меряться численностью, то никто не сможет конкурировать с бактериями, простейшими и насекомыми. :th_dalewink:
Изображение
Награды
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
xucn
Свободный художник
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 15 авг 2014, 18:10
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение xucn » 03 май 2015, 13:24

вот простой пример быстрого набора численности-
"В 1788 году кроликов В Автралию завез капитан Артур Филипп для кормления колонистов. Их держали в клетках и они не прижились. А в 1859 году англичанин Аутин завез в Австралию 24 кролика (в некоторых источниках 16) и выпустил их, через пять лет они стали настоящим национальным бедствием. Тоже самое было и в Новой Зеландии. От них огораживались изгородями из колючей проволоки, отстреливали, заражали вирусным заболеванием миксоматозом, но их огромные полчища все равно продолжали уничтожать траву на полях. Помогают уничтожать диких кроликов лисицы. Их в Австралию завезли в 1855 году"
Изображение
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Olgfox
Идущий по дороге
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 18 мар 2014, 15:21
В сети/Не в сети: Не в сети
Откуда: Россия

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Olgfox » 03 май 2015, 18:25

Kitozavr писал(а):
Olgfox писал(а):Меня не только "разумность" интересует, но и "упаковка" женских особей.

Эмм... с точки зрения какой именно науки вы бы хотели разобрать этот вопрос, коллега? :th_zipperwink:


С точки зрения визуализации. Если,предположим некие особи получат эволюционное
развитие,в сторону разумности и постепенного преобразования внешнего вида,(как мы-приматы),будут ли особи женского пола так же привлекательны,как женщины хомо сапиенс?
"О капитан, мой капитан"...
Общество мёртвых поэтов
Рыцарь Пушистых Дам

Аватара пользователя
LoneHackeer
Свободный художник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 21:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение LoneHackeer » 03 май 2015, 19:59

Olgfox писал(а):С точки зрения визуализации. Если,предположим некие особи получат эволюционное
развитие,в сторону разумности и постепенного преобразования внешнего вида,(как мы-приматы),будут ли особи женского пола так же привлекательны,как женщины хомо сапиенс?

Ну, с точки зрения существ мужеского пола соответствующих видов, естественно. :th_dalewink:
Правда, у многих животных визуальные раздражители, так скажем, задвинуты на второй план по сравнению с обонятельными, это тоже надо учитывать.

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 05 май 2015, 22:12

LoneHackeer писал(а):Кстати, не поленился и нашел ссылку на данные, полученные в действительно научном исследовании (а не взятые с потолка цифры)

Вах! Можно подумать, у этого Ауэрбаха не примерная оценка. Чувак посмотрел, сколько домовладений звонили в мэрию с жалобой на крыс, и перемножил эту цифру на среднюю численность крысиной колонии. Во-первых, мегаполис состоит далеко не только из домовладений. Во-вторых, методика не учитывает (как минимум) жалобы, отправленные “по инстанции”: сотрудники муниципальных служб при исполнении не будут звонить с этим вопросом на “горячую линию” - вместо этого они доложат начальству.

Теперь обратите внимание вот на что. Об этом исследовании написали десятки изданий, включая Reuters, Newsweek, New York Times и прочие менее известные у нас, но вполне уважаемые редакции. Однако ни в одном материале нет ни ссылки на предыдущие исследования, ни комментария биологов (сам-то Ауэрбах статистик). Применительно к нашей прессе подобное не вызвало бы вопросов, но американская таки работает намного профессиональнее. О чем это говорит? Очевидно, о том, что корректных исследований на эту тему просто нет, и ученые в этой ситуации не могут обоснованно высказаться ни “за”, ни “против” (а в таких случаях научная этика советует промолчать). Их российские коллеги не стесняются признаться, что точными данными не располагают и не очень представляют, как эти данные возможно получить. И дают примерную оценку, которую вам угодно считать взятой с потолка.

Кстати, не желаете ли узнать, какая методика оценки принята в нашем отечестве? Произвольно отбирается N участков площадью 1000 м2, на каждом ставится 33 ловушки. Через 3 дня проверяют. Если, допустим, в 100 ловушек попалось 7 крыс, плотность популяции принимается в 0,7 особи на 1000 м2, или 7 шт на гектар. Полагается повторять дважды в год - в апреле и ноябре. Называется “Временная инструкция по определению эффективности дератизационных мероприятий и учету численности серых крыс и домовых мышей в городах”, принята в 1958 году (временная, ага).

Методика не считалась вполне надежной уже на момент создания, специалисты указывали минимум два недостатка. Во-первых, тогда же, в 50-е годы, крыс пытались считать методом “пылевых площадок”: засыпали пол тальком, а потом считали цепочки следов. Способ был признан более достоверным, но неудобным для регулярных мероприятий. Так вот, “по сравнению с капканами (на 1282 орудия лова поймано 130 грызунов - 10,1% обнаружений) пылевые площадки обнаруживали грызунов в 4 раза чаще (на 408 площадок было 165 обнаружений - 40,4%)”.

Во-вторых, еще раньше, в 40-е, английский эколог и родентолог Д.Г. Читти счел, что выловы таки не отражают реальной численности, и решил посчитать зверюг тупо по массе съеденной приманки. Результаты удивили. В первые сутки крысы не тронули еду вообще. Во вторые - тоже. На третьи специально обученные разведчики съели по несколько граммов из ящика, на четвертые чуть больше. Лишь на 8-9-е сутки пасюки сожрали все предложенное зерно. Опыт Читти потом многократно воспроизводили и выяснили, что там, где дератизация пока не проводилась, крысы активно начинают брать приманку на 6-е сутки; там, где проводилась - на 10-12-е. Подобная осторожность на грани паранойи намекает нам, что выставлять ловушки на три дня не то чтобы очень полезно.
LoneHackeer писал(а):По оценке, в том же Нью-Йорке живет более миллиона голубей

Не возьмусь судить, насколько эта цифра (чудовищно огромная, вообще-то) близка к реальности, поскольку мало знаю о тамошней орнитофауне. Подозреваю, что она может сильно отличаться от той, что мы привыкли видеть в наших городах. Но могу для сравнения привести кое-какие данные по Москве (численность населения сопоставима с Нью-Йорком). Врановых там зимует порядка 800 тыс., из них серая ворона - около 600 тыс. Воробьев - примерно 750 тыс. По голубям свежих данных нет, но все источники сходятся на том, что пик численности составил 200 тыс. в начале 70-х и с тех пор даже близко не подходил к этой цифре (сегодня голубей около 100 тыс. плюс-минус лапоть).
Трилобита раствор спиртовой 146%

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 05 май 2015, 22:26

vlad pavlovich писал(а):Вообще, странноватая идея - выводить прямую зависимость интеллекта биологического вида от его численности...
Вот не надо, я нигде не пишу о линейной корреляции численности вида и его интеллекта. А пишу я вот об этом:
vlad pavlovich писал(а):Помнится, царь природы сначала таки стал разумным, а уже потом расплодился сверх меры.
Бинго! Именно это я и говорю: люди “расплодились сверх меры” после и вследствие приобретения ими разума! То есть численность разумного вида - именно аномальная: она необъяснимо велика для вмещающего ландшафта. И динамика этой численности - такая же аномальная: стабильный рост, не обусловленный внешними причинами (такими, как изменение климата/ландшафта/биотопа). То, что все это применимо к H. sapiens, мы с вами, видимо, согласны. В чем мы пока что расходимся - справедливо ли, что R. norvegicus тоже "расплодилась сверх меры", т.е. аномально. Вот ув. LoneHackeer, например, настаивает, что крыс, в сущности, довольно мало...
Трилобита раствор спиртовой 146%

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 05 май 2015, 22:29

ТРоонТ писал(а):вот простой пример быстрого набора численности

Некорректный пример. Кролики попали в биотоп, где до того не было видов с аналогичным “комплексом ТТХ” и соответствующих механизмов регуляции (конкуренты, хищники, природно-очаговые инфекции и т.д.). Серые крысы пришли в города, давно и основательно заселенные другими грызунами (причем даже того же семейства). Им-то никакого “райского сада” как раз не перепало.
Трилобита раствор спиртовой 146%

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 05 май 2015, 22:43

Olgfox писал(а):С точки зрения визуализации. Если,предположим некие особи получат эволюционное
развитие,в сторону разумности и постепенного преобразования внешнего вида,(как мы-приматы),будут ли особи женского пола так же привлекательны,как женщины хомо сапиенс?

Ну, могу подкинуть кое-какую информацию к размышлению.
Например, у самок Homo sapiens в процессе эволюции закрепились постоянно увеличенные молочные железы (как если бы они непрерывно выкармливали детенышей), и я знаю несколько самцов, которым это нравится! :th_zipperwink: С другой стороны, человеческие самцы - абсолютные рекордсмены среди человекообразных приматов по размеру пениса (притом, что семенники весьма скромных размеров)... Любопытно, как отбор смог это сформировать, если самки настаивают, что "размер не имеет значения"? :z-whoa:
Трилобита раствор спиртовой 146%

Аватара пользователя
LoneHackeer
Свободный художник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 21:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение LoneHackeer » 06 май 2015, 00:25

Kitozavr писал(а):Об этом исследовании написали десятки изданий, включая Reuters, Newsweek, New York Times и прочие менее известные у нас, но вполне уважаемые редакции. Однако ни в одном материале нет ни ссылки на предыдущие исследования, ни комментария биологов (сам-то Ауэрбах статистик).

Видел где-то оценку по методике с ловушками, лень ссылку снова искать. Там численность была еще меньше - 250 тыс.
Kitozavr писал(а):Очевидно, о том, что корректных исследований на эту тему просто нет
Так о чем и речь :th_gadgetwink: Однако это не мешает вам строить свою теорию на сомнительном в научном плане предположении.
Kitozavr писал(а):Так вот, “по сравнению с капканами (на 1282 орудия лова поймано 130 грызунов - 10,1% обнаружений) пылевые площадки обнаруживали грызунов в 4 раза чаще (на 408 площадок было 165 обнаружений - 40,4%)”.

Странный метод. Одна крыса может оставлять множество цепочек следов, вы не находите?
Kitozavr писал(а):Не возьмусь судить, насколько эта цифра (чудовищно огромная, вообще-то) близка к реальности, поскольку мало знаю о тамошней орнитофауне. Подозреваю, что она может сильно отличаться от той, что мы привыкли видеть в наших городах.

Подумал, возможно, тут вы правы. В большинстве российских городов действительно голубей может быть гораздо меньше, чем в Европе и Нью-Йорке - из-за холодной зимы. Но я сужу по Питеру - зима тут очень мягкая по российским меркам и голубей здесь тьма. :th_dalewink:
Кстати, читал, что в Лондоне на одной только Трафальгарской площади может собираться зараз до 50 тыс. голубей, так что для западного мегаполиса миллион голубей в порядке вещей.
Однако холодная зима негативно влияет и на количество крыс.
Kitozavr писал(а):Именно это я и говорю: люди “расплодились сверх меры” после и вследствие приобретения ими разума!
Люди в общем-то расплодились лишь через миллион лет после появления у них разума. Такой большой промежуток времени говорит о том, что размножение людей не связано напрямую с разумом.
Kitozavr писал(а):стабильный рост, не обусловленный внешними причинами (такими, как изменение климата/ландшафта/биотопа).

Кстати, это не совсем так. В последние 10 тысяч лет наблюдается значительное потепление, которое совпадает и с ростом численности людей.
Kitozavr писал(а):Вот ув. LoneHackeer, например, настаивает, что крыс, в сущности, довольно мало...
Я не говорю, что мало. Я говорю, что численность их не является настолько аномальной, что для ее объяснения следует придумывать новые сущности типа "крипторазума".

Аватара пользователя
xucn
Свободный художник
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 15 авг 2014, 18:10
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение xucn » 06 май 2015, 08:34

:dalewhoah: ток я до сих пор не понял в чем вы находите связь между постоянным увеличением количества популяции отдельного вида иль подвида и присутствия у них достаточного развитого разума (я считаю что все существа разумны по своему).
ведь по идее рост популяции происходит из-за следующих факторов:
1 - достаточное количество пищевых ресурсов.
2 - отсутствие или недостаточное количество существ охотившихся на них или конкурирующих сними за пункт 1
3 - достаточное развитое приспосабливаемость к быстрым переменам и факторам влияющим на замену рациона пищи, раздражителей а так же веществ созданных на уменьшение популяции данного вида.
4 - и последнее, меньший промежуток между появлением потомства и количества которое может принести за раз одно существо
....хотя может быть и не прав :th_gadgetwink: иль не прав думая...
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Vlad pavlovich
Чумарозец
Сообщения: 3893
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 09:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Vlad pavlovich » 06 май 2015, 10:12

Kitozavr писал(а):Серые крысы пришли в города, давно и основательно заселенные другими грызунами (причем даже того же семейства)

Ну, мыши крысам не конкуренты, мышей крысы сразу же вытеснили в места, где они по причине своих больших размеров не могут жить. А чёрная крыса любит тёплый климат, в то время как пасюк - прохладный.
Изображение
Награды
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Olgfox
Идущий по дороге
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 18 мар 2014, 15:21
В сети/Не в сети: Не в сети
Откуда: Россия

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Olgfox » 07 май 2015, 15:47

Kitozavr писал(а):
Olgfox писал(а):С точки зрения визуализации. Если,предположим некие особи получат эволюционное
развитие,в сторону разумности и постепенного преобразования внешнего вида,(как мы-приматы),будут ли особи женского пола так же привлекательны,как женщины хомо сапиенс?

Ну, могу подкинуть кое-какую информацию к размышлению.
Например, у самок Homo sapiens в процессе эволюции закрепились постоянно увеличенные молочные железы (как если бы они непрерывно выкармливали детенышей), и я знаю несколько самцов, которым это нравится! :th_zipperwink: С другой стороны, человеческие самцы - абсолютные рекордсмены среди человекообразных приматов по размеру пениса (притом, что семенники весьма скромных размеров)... Любопытно, как отбор смог это сформировать, если самки настаивают, что "размер не имеет значения"? :z-whoa:


Всему виной страсть и оргазм...

Собственно,именно поэтому (внешние данные) нас и привлекают мультяшки.
"О капитан, мой капитан"...
Общество мёртвых поэтов
Рыцарь Пушистых Дам

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 08 май 2015, 22:54

vlad pavlovich писал(а):Ну, мыши крысам не конкуренты

Что же, и за пищу они не конкурируют? А территорию серые крысы вполне четко делят не только с мышами, но и с черными крысами: те, как исходно древесный вид, занимают верхние этажи и чердаки, а пасюки селятся поближе к земле.

Касаемо климата - так все три вида по происхождению субтропические: родина черной крысы - Индия и/или Индокитай, серой - Китай, домовой мыши - Передняя Азия. Что логично, поскольку переход людей к земледелию (и, как следствие, появление больших вкусных запасов зерна) случился где-то в тех широтах.
Трилобита раствор спиртовой 146%

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 08 май 2015, 23:07

LoneHackeer писал(а):Так о чем и речь :th_gadgetwink: Однако это не мешает вам строить свою теорию на сомнительном в научном плане предположении.
Вы всерьез полагаете, что все теории рождаются исключительно от избытка экспериментальных данных? Как в этом случае сказали бы луркоманы, “у меня так бозон Хиггса нашелся”.
LoneHackeer писал(а):Странный метод.
Тем не менее, активно применяется до сих пор. Для крупных регулярных исследований чересчур трудоемок, но при подготовке серьезной дератизации на конкретном объекте часто начинают именно с него. Можете глянуть соответствующие руководства по геноциду, в том числе совсем недавние. Если бы метод при существенно больших трудозатратах давал еще и менее точные данные, никто не стал бы так заморачиваться.
LoneHackeer писал(а):В большинстве российских городов действительно голубей может быть гораздо меньше, чем в Европе и Нью-Йорке - из-за холодной зимы.
Скорее всего, да. В исследовании по голубям Казани видно, что их численность за зиму снижается в 2-3 раза (тупо дохнут). С другой стороны, при теплой зиме в город не будут такими тучами слетаться вороны. Кстати, проверим на примере Питера (спасибо за наводку): популяция голубей, вероятно, превышает 200 тыс. - вдвое больше, чем в гораздо более крупной Москве. При этом воробьев в разы меньше - порядка 130-150 тыс. (опять же сравните с Москвой). У серой вороны средняя ежегодная численность 70-80 тыс. (в столице - свыше 250 тыс.).

Предлагаю зафиксировать промежуточный итог по птичкам примерно в таком виде: В мегаполисах умеренных широт суммарная среднегодовая численность синантропных птиц составляет 11-15% относительно числа проживающих в городе людей.
Кому не лень и дальше копать эту тему, рекомендую книгу “Птицы городов России” (СПб, 2012): http://ashipunov.info/shipunov/school/books/ptitsy_gorodov_rossii_2012.pdf
LoneHackeer писал(а):Такой большой промежуток времени говорит о том, что размножение людей не связано напрямую с разумом.
:c-whoa: :dalewhoah: :th_gadgetwhoah: Вы поаккуратнее, пожалуйста, я сейчас чуть кубическим персиком не подавился. Это какая-то очень альтернативная теория эволюции человека. Суровая правда состоит в том, что без появления разума люди не достигли бы современных демографических показателей ни через миллион лет, ни через два, ни через пять. Как не достигли их помянутые вами шимпанзе и бонобо, с которыми у нас 99% общих генов.
Трилобита раствор спиртовой 146%

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 08 май 2015, 23:12

ТРоонТ писал(а):я считаю что все существа разумны по своему

Сам Дарвин вам аплодирует: “Различия между человеком и другими видами имеют только количественный, но не качественный характер” (“Происхождение человека и половой отбор”, 1871). Этологи со времен Лоренца и Тинбергена нашли у животных массу “чисто человеческих” особенностей психики: логическое мышление, эмпатию, использование орудий, критическую самооценку… Пока не очень ясно, где тот рубеж, за которым начинается “настоящий разум” - в особенности применительно к нечеловекообразным видам, типа дельфинов или тех же крыс. Потому я так и уцепился за “демографический критерий”: аномально высокая численность людей напрямую обусловлена наличием у них разума (потому что с его помощью всякую фигню можно конвертировать в полезный ресурс).
Трилобита раствор спиртовой 146%

Аватара пользователя
LoneHackeer
Свободный художник
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 21:43
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение LoneHackeer » 09 май 2015, 00:49

Kitozavr писал(а):Вы всерьез полагаете, что все теории рождаются исключительно от избытка экспериментальных данных? Как в этом случае сказали бы луркоманы, “у меня так бозон Хиггса нашелся”.

Не знаю, как там луркоманы, но британские ученые в этом случае говорили "Hypotheses non fingo". :th_gadgetwink:
Kitozavr писал(а):Кому не лень и дальше копать эту тему, рекомендую книгу “Птицы городов России” (СПб, 2012): http://ashipunov.info/shipunov/school/b ... i_2012.pdf

Спасибо, поглядим на досуге.
Kitozavr писал(а):Вы поаккуратнее, пожалуйста, я сейчас чуть кубическим персиком не подавился. Это какая-то очень альтернативная теория эволюции человека. Суровая правда состоит в том, что без появления разума люди не достигли бы современных демографических показателей ни через миллион лет, ни через два, ни через пять. Как не достигли их помянутые вами шимпанзе и бонобо, с которыми у нас 99% общих генов.

Хм, а что вас так удивило? Я же ясно написал напрямую не связано. То есть, в случае гоминидов разум, это, по-видимому, необходимое условие, но не достаточное.
В случае же большинства других животных принцип Оккама позволяет обходиться и без гипотезы наличия у них разума для объяснения их высокой численности.
И да, в плане придумывания альтернативных научных теорий я по сравнению с вами сущий младенец. :d-smile:
Kitozavr писал(а):Потому я так и уцепился за “демографический критерий”: аномально высокая численность людей напрямую обусловлена наличием у них разума (потому что с его помощью всякую фигню можно конвертировать в полезный ресурс).

Есть куча более надежных критериев. Например, погуглите термин "вторая сигнальная система".

Аватара пользователя
xucn
Свободный художник
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 15 авг 2014, 18:10
В сети/Не в сети: Не в сети

Re: Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение xucn » 09 май 2015, 07:42

Kitozavr писал(а):Сам Дарвин вам аплодирует: “Различия между человеком и другими видами имеют только количественный, но не качественный характер” (“Происхождение человека и половой отбор”, 1871). Пока не очень ясно, где тот рубеж, за которым начинается “настоящий разум” - в особенности применительно к нечеловекообразным видам,

вот только что есть разум? и почему было решено, что человечество умно? что разумно есть оно. а вообще почему то когда изучают на "разумность" сравнивают с собой и своими действиями в тех или иных условиях -
Kitozavr писал(а): Этнологи со времен Лоренца и Тинбергена нашли у животных массу “чисто человеческих” особенностей психики: логическое мышление, эмпатию, использование орудий, критическую самооценку…

так может и потому и не могут доказать разумность, потому что вообще то у "человека" и остальных существ "разум" и "поведение" соответственно отличимы и сравнение является ошибочным? а похожесть... при желании и не такое можно увидеть объяснить...
Kitozavr писал(а):аномально высокая численность людей напрямую обусловлена наличием у них разума

опять же это не доказательство. а ведь все намного проще - отсутствие конкуренции и является тем трамплином. плодовитость и простейшим организмам присуще, но их почему то на разумность не изучают...почему то.
Kitozavr писал(а):(потому что с его помощью всякую фигню можно конвертировать в полезный ресурс).

вот только происходит все наоборот - засыпаем мы "человек" землю этими самыми "фигней"...да и не убедительна это теория. ибо какую они конвертируют ресурс? пока месть ток взымание без меры, использование без мышления на последствия и не малую часть не с могущего "переварить" выбрасывают. эт разве есть разумность? а ведь все остальные существа не мусорят в своем месте обитания в отличии "разумного"
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Kitozavr
Спеллчекер
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 21:52
В сети/Не в сети: Не в сети

Разумные животные с точки зрения науки

Сообщение Kitozavr » 16 июн 2017, 06:11

Намедни наткнулся. Совсем не про грызунов, но - о разумных животных, и вполне с точки зрения науки: http://www.sivatherium.narod.ru/library ... ava_02.htm
Трилобита раствор спиртовой 146%


Вернуться в «Мультсериал»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron