Terra Australis

Когда автор забывает/забивает, что пишет не про людей, это есть грубая методологическая ошибка. Дело здесь не в “неуважении к канону” и не в “вольных допущениях”. Говорящие животные в ЧДСП - это не просто персонажи, а важный элемент художественного метода; и если ты взял их в свое произведение, то тем самым отчасти подписался и на метод.

Поясню, что имеется в виду. Спасатели круты тем, что поступают по-человечески, не являясь людьми. Они добровольно решили руководствоваться человеческой этикой (и человеческой логикой), находясь в стартовых условиях, страшно далеких от человеческих! Что, на самом деле, огромный моральный подвиг - и важный пункт в списке “За что мы любим Спасателей”. Пусть часто и не осознанный (как-то неловко, согласитесь, признаться, что грызуны систематически демонстрируют больше человеческих достоинств, чем ты сам).

Поэтому обязательно нужно держать в голове, что речь идет о животных. В идеале - вообще постараться взглянуть на происходящее их глазами. Это еще и годное психологическое упражнение, повышающее навыки рефлексии. Будь грызуном, блеать!

Вообще, сходство с людьми - оно само вылезет; а вот отличие от людей - имеет свойство стираться в процессе написания фанфика. Поэтому, имея дело с говорящими животными, желательно фокусироваться именно на этих отличиях. Даже если речь идет о фандомах, где и людей-то нет. Вот, например, “Чудеса на виражах”. Банда Карнажа - собаки, а бравые парамилитарес Хана - сплошь кошачьи; не кажется ли вам, что темнота - не друг пиратов? Касаемо же вселенной ЧДСП, этот принцип вообще нельзя игнорировать. Напротив, его последовательное развитие может добавить массу нового:

“Необходимо иметь в виду, что способы оперирования информацией, принятые у вида Homo Sapiens, достаточно примитивны и неэкономны (с биологической точки зрения). Имея в своем распоряжении единоличный доступ к безграничному ресурсу, человечество не заботится о качестве переработки информации. Несколько упрощая, можно сказать, что наша сознательная деятельность приводит к созданию огромного количества информационных «отходов». Эти отходы – информация, уже частично переработанная, уже частично переведенная в материальную форму, – сами по себе представляют весьма ценный ресурс, причем утилизировать его не в пример легче, нежели исходную информацию, рассеянную в пространстве.

Следовательно, должны появиться «информационные детритофаги» – социосистемы, перерабатывающие в пищевой ресурс человеческие информационные отходы. <...>

Что касается естественного распределенного интеллекта, утилизирующего переработанный человечеством информационный ресурс, то на эту роль претендует норвежская крыса. <...> Крысы, по-видимому, используют не только переработанную человеком информацию, но и прочие «бросовые» ресурсы. В известном смысле они пользуются нашей техникой и нашими умениями, не создавая собственных производств. С этой точки зрения крысы образуют «спутниковую» социосистему, искусственно возвышенный вид.”

Kitozavr писал(а):Вообще, сходство с людьми - оно само вылезет; а вот отличие от людей - имеет свойство стираться в процессе написания фанфика. Поэтому, имея дело с говорящими животными, желательно фокусироваться именно на этих отличиях.

Я вот предпочитаю концентрироваться на отличиях. Честно говоря, про персонажей, которых воспринимаешь животными, мне вообще гораздо интереснее писать, чем про чисто человеческих. И если героев ЧДСП изображают подчеркнуто, как людей, то мне это определенно не нравится. Но грубой ошибкой я бы это не счел. Каждый имеет право на свой взгляд. Да и в каноне, положа руку на сердце, у персонажей не так уж много зооморфных черт…

Китозавр, а можно чуть более популярно про крыс и информационые ресурсы?

И вопрос ко всем. Применимо ли всё вышесказанное к альтернативной, авторской Спасателенной - как у Газеро или Белочки, например. Или "законы канона" действуют и там?

Monty писал(а):Китозавр, а можно чуть более популярно про крыс и информационые ресурсы?

Так это цитата из Переслегина, а у него популярно не бывает. Вкратце суть такова:

Monty писал(а):Применимо ли всё вышесказанное к альтернативной, авторской Спасателенной - как у Газеро или Белочки, например. Или "законы канона" действуют и там?

Я же ведь не зря сказал, что ошибка - методологическая. То есть шуруп можно забить молотком, и это даже будет лучше, чем закрутить гвоздь отверткой, но… все равно в этом будет что-то не то, да? Автор создает свой информационный конструкт (фанфик) на основе целостной системы (канон). И если он при этом игнорирует некоторые важные связи, которые как раз эту систему удерживают… ну, это немного странно.

Ключевое слово тут - “игнорирует”. Не дорабатывает напильником, не перестраивает заново, даже не выворачивает наизнанку, а просто не замечает каких-то китов, на которых стоит мир. Тогда уж поставь свою спасателенную на других китов или объясни, почему с точки зрения современной космологии никаких китов нет.

Kitozavr писал(а):Так это цитата из Переслегина, а у него популярно не бывает. Вкратце суть такова:

Спасибо, теперь стало чуть понятнее

Kitozavr писал(а):кстати, человек в этой цепи - аналог травоядных в пастбищной; ждем информационного хищника и готовимся!

Дык, как бы, собственно, уже

Kitozavr писал(а):Ключевое слово тут - “игнорирует”. Не дорабатывает напильником, не перестраивает заново, даже не выворачивает наизнанку, а просто не замечает каких-то китов, на которых стоит мир. Тогда уж поставь свою спасателенную на других китов или объясни, почему с точки зрения современной космологии никаких китов нет.

Я лично считаю, что мир Спасателей достаточно гибок, чтобы позволять авторам себя менять в ту или иную сторону, создавая собственные Спасателенные. Да, в нём есть отдельные строгие каноны, они же "киты": Спасатели обязаны быть частными детективами по сути(но, при этом, состав самой команды может меняться, как в ОМАМ, например); люди не знают о разумных животных и т.д. Но, как раз, их-то никто и не пытается изменить, создавая свой альтернативный мир: меняют окружение, фон, антураж, состав команды и их родственников, иногда характеры, но не самих "китов".

Kitozavr писал(а):ждем информационного хищника и готовимся!

Дык уже как бы все есть, все давно реализовано в рамках человеческой цивилизации, не нужно вводить никаких сущностей. Всякого рода журнализды и стоящие за ними дяди, путем управления информацией манипулирующие основной массой населения – это и есть информационные хищники. А еще есть и церковники, и.т.д.

Kitozavr писал(а):Значит, удачный приспособительный механизм - разум - будет тиражироваться в природе. Станут возникать новые разумные виды и встраиваться в цепи, ня!

Виды, тесно сталкивающиеся с Homo Sapiens, естественно, будут набираться у него ума-разума, и возможно когда-нибудь достигнут его уровня. Подобные вещи, кстати, имели место в ходе эволюции. Но не факт, что они будут организовываться в какие-то цепи. Далеко не всегда отношения между видами носят подчиненный характер, это может быть и конкуренция, и симбиоз.

Kitozavr писал(а): Ну и, собственно, крыски явно рвутся поучаствовать в качестве первого звена “новой детритной цепи”: копаются в плохо переваренных информационных экскрементах человека и кое-что оттуда утилизируют к вящей выгоде своего вида (а выгода таки есть, крысоведы не дадут соврать).

Кстати, насчет крыс как переработчиков информации не совсем понятно. Что крысы перерабатывают конкретно, грызут книги, что ли?

*Заливаюсь красной краской от стыда*. Ещё одна темка, я то думаю, куда исчезла половина переписки из темы Палыча. Надеюсь драки из - за моей неправильности к рассказам не будет?

Beautiful Belochka писал(а):Ещё одна темка, я то думаю, куда исчезла половина переписки из темы Палыча. Надеюсь драки из - за моей неправильности к рассказам не будет?

Не бойся, мы мирные люди грызуны! А отделить "зёрна от плевел", то бишь одну тему от другой меня попросил Китозавр, во избежание оффтопа.

Очередное отпочкование темы? Разве та не вписывалась в разговоры о каноне и степени разумности животных одновременно?

Beautiful Belochka писал(а):*Заливаюсь красной краской от стыда*. Ещё одна темка, я то думаю, куда исчезла половина переписки из темы Палыча. Надеюсь драки из - за моей неправильности к рассказам не будет?

Драка вряд ли. И на счет "неправильности": мы критикуем не просто так, а конструктивно, давая объективную оценку и хорошие советы (большинство по крайней мере)

GeneralLukin писал(а):Очередное отпочкование темы? Разве та не вписывалась в разговоры о каноне и степени разумности животных одновременно?

Beautiful Belochka писал(а):*Заливаюсь красной краской от стыда*. Ещё одна темка, я то думаю, куда исчезла половина переписки из темы Палыча. Надеюсь драки из - за моей неправильности к рассказам не будет?

Драка вряд ли. И на счет "неправильности": мы критикуем не просто так, а конструктивно, давая объективную оценку и хорошие советы (большинство по крайней мере)

Советы это правильно, но у меня своя фантазия, не могу иначе.

GeneralLukin писал(а):Очередное отпочкование темы? Разве та не вписывалась в разговоры о каноне и степени разумности животных одновременно?

Меня попросили перенести - я перенёс, не вижу проблемы Да и сам разговор немного отклонился в сторону именно от фандомного канона, перейдя в философскую стадию. Так что, пусть будут две отдельные темы

Beautiful Belochka писал(а):Советы это правильно, но у меня своя фантазия, не могу иначе.

Фантазия как раз приветствуется, главное чтобы все было логично. Если в рассказе появляется что-то, ранее не существовавшее в каноне, то на это нужно обоснование (по крайней мере, если пишешь именно про Спасателей, про их потомков ничего не говорилось в оригинале, там есть где развернуться во всех смыслах и направлениях), а не "взялось из воздуха".

GeneralLukin писал(а):Очередное отпочкование темы? Разве та не вписывалась в разговоры о каноне и степени разумности животных одновременно?

Разговоры о каноне не сводятся к обсуждению разумности животных. Аналогично, проблема разумных видов выходит далеко за рамки канона ЧДСП. Потом, я ведь нарочно не уточнил, с точки зрения какой именно науки. Потому что тема вкусная не только для биологии, но и для философии или социальной психологии, например. А если начать всерьез реконструировать социальную психологию разумных грызунов, то обнаружатся неслабые расхождения с сериалом. Так что пусть будет отдельная уютная песочница.

Теперь, как полагается, ссылка на первоисточник. Приведенная в первом посте цитата о социосистемах и крысах взята из книги: С.Б. Переслегин “Самоучитель игры на мировой шахматной доске”, АСТ/Terra Fantastica, 2005 (Глава 8). Лежит, например, тут: http://www.e-reading.club/book.php?book=44202 Книга вообще не об этом, автор ни разу не биолог, но однозначно умеет в теорию систем. То есть иллюстрации к тезисам оспорить не сложно, а вот сами тезисы - надо постараться. Посему глава рекомендуется к ознакомлению.

Ближе к ночи попробую ответить на некоторые замечания.

P.S.

Beautiful Belochka писал(а):Советы это правильно, но у меня своя фантазия, не могу иначе.

Фантазия - это, как ни странно, производная от знания. Больше знаешь - больше возможностей для фантазии. А не наоборот, как почему-то иногда считают.

2 Monty & LoneHackeer

Пфф, “хиЧники”... Немного лестно, что меня подняли на один уровень в пищевой пирамиде (как выпускник журфака, я тоже претендую на звание “журнализда”!), но будем последовательны. Отношения “хищник - жертва” внутри одного биологического вида называются каннибализм. Это маргинальное явление, эволюционного смысла в нем не больше, чем в каком-нибудь гомосексуализме. Тру-хищник по определению не должен принадлежать к H. Sapiens. Вот мое личное мнение: поскольку нужда в “новом хищнике” очевидно назрела, а биологическим путем его получать долго - он возникнет небиологическим, на базе искусственного разума. Ну, если только наше давление на экосистему прежде не снизится более традиционным путем - резким уменьшением численности вида.

LoneHackeer писал(а):Но не факт, что они будут организовываться в какие-то цепи. Далеко не всегда отношения между видами носят подчиненный характер, это может быть и конкуренция, и симбиоз.

В ваших словах есть противоречие. Абзацем выше вы говорили, что эти цепи вполне себе формируются в рамках человеческого общества. Почему же в рамках более широкого и сложного сообщества это не должно происходить? Наоборот, структурная сложность повышает вероятность появления саморегуляции - а структурная бедность, напротив, понижает (вплоть до нуля). Два произвольно взятых вида могут находиться в отношениях конкуренции, или симбиоза, или вообще не контактировать - но оба они все равно включены в какие-то пищевые цепи, по-другому просто не бывает.

Что касается крыс - в двух словах не получится, надо пилить отдельный текст. Займусь

Kitozavr, про «журналистов-хищников» это вообще-то была ирония Просто я, мягко говоря, скептически отношусь к подобного рода теоретизированиям, как у цитируемого вами автора. Но в принципе, действия по манипулированию информацией действительно иногда смахивают на хищничество, хотя и бескровное. И то, что все происходит внутри одного вида, дела не меняет, раз речь у нас зашла о информации, а не материи.

Каннибализм и гомосексуализм, на мой взгляд, входят в число важных приспособительных механизмов многих видов, и тезис о том, что они не имеют никакого значения, мягко говоря, далек от истины.

Что касается совместно существующих разумных видов. Вообще-то не исключаю, что какие-то разумные виды могут подчинить себе другие, в том числе и в информационном плане (как в той же «Матрице»). Но мне просто непонятно, с какой стати это должно иметь вид закона? Простые аналогии с биологическими законами тут вряд ли уместны. Мне кажется, информационное сотрудничество и здоровая конкуренция между подобными видами куда выгоднее, нежели взаимная вражда и эксплуатация одного вида другим.

LoneHackeer писал(а):Просто я, мягко говоря, скептически отношусь к подобного рода теоретизированиям, как у цитируемого вами автора.

Есть определенная сложность. Сейчас на нашей планете обитает примерно от полутора до двух с половиной разумных видов, а этого все же маловато, чтоб делать далеко идущие выводы. Поэтому мы вынуждены оперировать моделями. Если модельне содержит явных логических нестыковок и не противоречит тому, что мы все-таки можем наблюдать у людей, дельфинов, крыс, шимпанзе etc. - значит, формально ей можно пользоваться, пока не появится лучшая модель. Да, по сути, мы запрягаем сферических коней в вакууме, но это, по крайней мере, ответственный подход.

Короче, если мы хотим сколько-нибудь серьезно обсуждать тему разумных животных (типа с точки зрения науки, как сказано в заголовке), то нам необходима теория. И если раскурочить модель, не создав взамен новую - это ничего не даст. Вот на данный момент у нас есть схема, в которой ноосфера последовательно уподобляется биосфере (старик Вернадский бы одобрил). Во-первых, можно рассмотреть в подробностях, что интересного удастся из нее выжать. Во-вторых, - сконструировать другую модель появления разумных видов и их взаимодействия между собой и с окружающей средой, а потом сравнить, какая выглядит правдоподобнее.

LoneHackeer писал(а):Каннибализм и гомосексуализм, на мой взгляд, входят в число важных приспособительных механизмов многих видов, и тезис о том, что они не имеют никакого значения, мягко говоря, далек от истины.

Не вполне верно. Исходно и то и другое - это примитивные заместительные механизмы, ограниченно полезные для отдельной особи, но мало что дающие популяции в целом. Впрочем, да - есть один нюанс: высокоорганизованные виды со сложной общественной иерархией наполнили эти практики новым смыслом и используют в механизмах регулирования социальных отношений. Природа вообще не любит изобретать что-либо с нуля и предпочитает решат новые задачи теми средствами, что есть под рукой.

Ну и текст о нечеловеческом разуме, как обещано. Итак -

Of Mice and Men, а также о крысах и остальных

Сначала немного о терминологии, потому что это поможет лучше въехать в особые отношения некоторых животных с Homo bolee-menee sapiens. Стало быть, человеческие ученые со свойственным им антропоцентризмом выделяют виды, которые не только не стараются держаться от мерзких людишек подальше, но и охотно сопутствуют им. Не являясь, что важно, ни одомашненными, ни паразитами. Такие виды называются синантропными.

Со временем, впрочем, зоологам стало казаться, что это определение недостаточно. Оно описывает факт, но ничего не говорит о причинах. Теперь в ходу стянутое у ботаников словечко “гемерофилы” - то есть организмы, которые из хозяйственной деятельности человека извлекают эволюционные преимущества (обычно в форме роста численности и/или ареала вида).

Надо понимать, что эти термины не тождественны. Например, заяц-русак - это, строго говоря, гемерофил. Потому что распашка земель превратила обширные ландшафты в аналог любезных косому злаковых степей и позволила ему не хило расширить ареал обитания. Но назвать зайку синантропным видом язык ни у кого не повернется. То есть берем на заметку: гемерофил не всегда является синантропом.

Важный вопрос: верно ли обратное? Всегда ли синантроп является гемерофилом? На первый взгляд - да: он селится рядом с людьми не от скуки, а потому что это выгодно: легче найти еду или убежище, меньше риск встретить хищника и т.д. На второй взгляд, все чуть сложнее. Вот домовая мышь: облигатный (т.е. обязательный) синантроп. Житье в человеческих домах расширило ее ареал по самое не могу - но как насчет эволюционной успешности? Можем ли мы сказать, что мышь пришла к большему успеху, чем прочие грызуны - например, рыжая полевка, обыкновенная белка или даже сибирский лемминг? Нет, она не выделяется ни численностью, ни сложностью поведения, ни продолжительностью жизни… ну, разве что численность вида не испытывает столь резких колебаний, как у тех же леммингов. Выходит, что синантропность мышки - обычная адаптация под некоторую экологическую нишу. Сравните с тем же русаком: с посильной помощью хуманов косой освоил нечерноземные районы, где прежде отжигал один беляк - но и из родной лесостепи он никуда не делся. В то время, как домовая мышь живет в человеческих постройках - и более нигде. Следовательно: синантроп, как ни странно, не всегда является тру-гемерофилом.

На сегодня все, но прода близко.

Меня не только "разумность" интересует, но и "упаковка" женских особей.

Olgfox писал(а):Меня не только "разумность" интересует, но и "упаковка" женских особей.

Эмм... с точки зрения какой именно науки вы бы хотели разобрать этот вопрос, коллега?

Продолжим помалу:

Теперь об информации. И синантропы, и гемерофилы пользуются плодами хозяйственной деятельности человека. Ранее мы определили разум как способность переработать информацию в что-то нужное для выживания. То есть плоды разума и есть информация, переработанная полностью или частично. Дом, на чердаке которого скребется мышь, - это информация, переработанная человеком в убежище для себя любимого. Естественно, кроме информации тут потребовались и сырье, и энергия - но без разума из них дом не построишь. Информация о свойствах глинозема была творчески переосмыслена и оформлена в процесс производства кирпичей; о поведении проводника в магнитном поле - в проект перфоратора, способного дырявить эти кирпичи на радость соседям и т.д. Аналогично, льняное поле, на котором резвится зайка, - этап в длинной цепочке преобразований вещества/энергии/информации под чутким руководством разума; на выходе мы получим комплект 100% натурального, почти без ГМО, постельного белья для обитателей нашего дома, который построил Джек.

Еще раз: контролируемое превращение вещества и энергии с пользой для организма доступно живым существам с первого дня возникновения жизни. Тащемта, это и есть жизнь: куча разных химических/физических процессов, контролирующих друг дружку и увязанных в одну саморегулирующуюся систему с интересными свойствами. Биологический смысл разума в том, что наряду с веществом и энергией организм начинает столь же целенаправленно добывать, поглощать и перерабатывать информацию, а это кардинальное расширение ресурсной базы. Потому что теперь можно конструировать такие ситуации, где профит будет даже от тех процессов, от которых раньше не было никакой пользы, кроме вреда. Яркий пример - экзотермическая реакция окисления целлюлозы (горение древесины, короче).

Очень интересная и поучительная лекция. Эх, если бы биологию в школе в наше время также интересно преподавали...

А при слове "синантроп" мне вспомнился вот этот товарищ